Rudolf Paulus Gorbach: Sechs Jahrzehnte Typografie

00:00:04: Willkommen beim tgm-Podcast, dem Podcast der Typographischen Gesellschaft München.

00:00:10: Mein Name ist Marc Süß, und ich spreche hier mit Menschen über Gestaltung, Typografie und die Ideen dahinter.

00:00:17: Mein Gast heute ist Rudolf Paulus Gorbach.

00:00:20: Er ist Typograf, Buchgestalter und Lehrer mit mehr als sechs Jahrzehnten Erfahrung.

00:00:25: Angefangen hat er als gelernter Buchdrucker.

00:00:28: Später arbeitete er unter anderem beim Insel Verlag, wo einige der prägenden Fotobände und Bildbandreihen der Zeit entstanden sind.

00:00:38: Seit 1971 arbeitet er selbstständig und hat über Jahrzehnte Kunstbücher, Ausstellungskataloge und Publikationen gestaltet, für Verlage, Museen und Institutionen.

00:00:50: Ihr seht schon: Rudolf hat wahnsinnig viel Erfahrung als Gestalter und als Typograf. Neben seiner Erfahrung will ich mit ihm auch über die Verantwortung von Gestalterinnen und Gestaltern sprechen. Denn eine seiner außergewöhnlichsten Arbeiten ist die Gestaltung der 2016 erschienenen historisch-kritischen Edition von »Mein Kampf« für das Institut für Zeitgeschichte.

00:01:15: Von 1996 bis 2007 war Rudolf erster Vorsitzender der tgm, und seit Jahrzehnten vermittelt er Typografie auch als Lehrer.

00:01:25: Wir sprechen über Handwerk und Digitalisierung, Lesbarkeit und Attraktivität, politische Verantwortung, die Geschichte der tgm, darüber, was Auftraggeber zu guter Gestaltung beitragen können, und über die Frage, was Typografie heute und in Zukunft leisten muss.

00:01:44: Ein bisschen Jazz ist zum Schluss auch dabei!

00:01:47: Viel Spaß im Gespräch mit Rudolf Paulus Gorbach.

00:01:54: Typen und Gestalten: Der tgm-Podcast – Typografie in guter Gesellschaft.

00:02:02: Rudolf, herzlich willkommen zum tgm-Podcast.

00:02:04: Ich freue mich sehr, dich heute als Gast hier zu begrüßen.

00:02:11: Wir haben mit dir, glaube ich, einen besonderen Gast, weil du auf eine wahnsinnig lange Laufbahn als Typograf und Gestalter zurückblicken kannst.

00:02:19: Und da will ich auch anfangen, am Beginn deiner Laufbahn, weil das für viele Zuhörerinnen und Zuhörer sehr spannend ist.

00:02:28: Für alle, die diese Erfahrung nicht mitbringen.

00:02:30: Du kommst ja tatsächlich aus dem materiellen Ursprung der Typografie, sozusagen.

00:02:34: Dein Vater war schon Buchdruckmeister.

00:02:36: Du selbst wurdest Buchdrucker?

00:02:38: Du beschreibst es in einer Chronik auch ganz schön, diesen Duft von frischen Drucksachen, der dich geprägt und fasziniert hat.

00:02:48: Insofern starten wir vielleicht mit dieser Zeitreise, mit dem Beginn deiner Leidenschaft.

00:02:54: Wann hat diese Liebe begonnen?

00:02:55: Was ist deine Erinnerung? Was hat deine Leidenschaft für Typografie und Gestaltung geweckt?

00:03:01: Ja, das fing natürlich schon vorher an.

00:03:04: Ich war fasziniert von Büchern und dem Geruch von Drucksachen, die mein Vater aus der Druckerei mitbrachte, und von Papieren verschiedener Arten.

00:03:14: Also da war ich ja noch winzig.

00:03:16: Das hat mich schon fasziniert, ich hatte aber nicht vor, diesen Beruf zu ergreifen.

00:03:21: Das kam dann eher durch Zufall. Ich wollte eigentlich erst mal Schriftsetzer werden.

00:03:29: Das wäre ja der Typografie und der Gestaltung näher gewesen, die mich fasziniert haben.

00:03:36: Aber ich hatte drei Fehler im Probediktat und musste zur Strafe Buchdrucker werden.

00:03:43: Das waren damals harte Bedingungen.

00:03:45: Das war die Aufnahmeprüfung, ein Probediktat zu setzen?

00:03:49: Ja, genau.

00:03:50: Deswegen wurde ich Buchdrucker, was ich aber nie bereut habe. Denn die Realisierung des Materiellen war für meinen Begriff Gestaltung, und Bücher machen ist ja genau das Richtige.

00:04:05: Da fing es an: Gestalten durfte ich nicht – das war den Schriftsetzern vorbehalten. Ich lernte in einer sehr guten Werkdruckerei, wo Bücher gemacht wurden. Gestalten durfte ich nicht, das war verpönt.

00:04:17: Habe aber heimlich immer gestaltet.

00:04:19: Immer erst mal etwas kopiert und dann immer weitergemacht, etc.

00:04:24: So in dieser Laufbahn habe ich auch Leute kennengelernt, die aus den Verlagen kamen, also Verlagskunden. Das fand ich ganz toll, was sie zu sagen hatten.

00:04:40: Und so bin ich draufgekommen: Es gibt so einen Beruf, Hersteller im Verlag.

00:04:47: Das ist das doch!

00:04:48: Dann kann man alles machen.

00:04:50: Da braucht man meine Technik, das, was ich weiß, dann braucht man das Kaufmännische, und da braucht man natürlich auch Typografie.

00:04:57: Es war damals ja noch eine Einheit, heute ist das ganz anders. Und so bin ich dann zum Studium gegangen.

00:05:05: Das Studium in Berlin war eigentlich sehr technisch, aber eben Typografie, und das hat es mir angetan.

00:05:12: Ich hatte dann Glück, vor allem im ersten Semester einen hervorragenden, sehr motivierenden Lehrer. Ihn kennt heute niemand, damals auch nicht, aber für mich war er die Seele des Studiums.

00:05:27: Und dann die Freundschaft mit einem Architekten, der gerade im Vorstudium war, und so bin ich in das bewusste Gestalten geraten.

00:05:36: Das war einfach ganz wunderbar!

00:05:40: So ging es eben los. Während des Studiums war ganz klar: Ich will Bücher machen, und ich will sie auch gut gestalten.

00:05:51: Und so ging das dann weiter. Während des Studiums gab es eine wichtige Station für mich.

00:05:57: Das war die Beschäftigung mit Proportionen. Das war auch meine Abschlussarbeit: die Proportionen von Le Corbusier in die Typografie einzuführen.

00:06:10: Das hat damals noch niemand gemacht.

00:06:11: Okay, okay.

00:06:12: Wahnsinnig spannend!

00:06:14: Ja, und das war dann auch so.

00:06:16: Mit dieser Abschlussarbeit kam ich dann in die Praxis, verrückterweise gerade in einen ganz traditionellen Verlag.

00:06:25: Ich war beim Insel Verlag und dachte: Jetzt stelle ich hier alles um und mache alles ganz neu, so mit dem Bauhaus im Gepäck. Ich wurde aber sehr bald sehr demütig, was traditionelle Buchgestaltung und Lesbarkeit bedeuten.

00:06:42: Seitdem bin ich ziemlich bi … für beide Bereiche.

00:06:48: Das ist total interessant!

00:06:49: Vielleicht gehen wir gleich noch auf deine Arbeit in den Verlagen ein. Ich will kurz einhaken, ganz am Anfang, als du das gesagt hast. Ich finde es sehr, sehr interessant.

00:07:00: Du hast dazu mal geschrieben: Gestaltung und Technik hast du immer als Einheit verstanden.

00:07:04: Und ich glaube, das hat noch mal ein ganz anderes Gewicht, auch mit der Trennung, die du in deiner Ausbildung gerade erklärt hast, zwischen Setzern und Druckern.

00:07:14: Auch dieses Sich-beweisen-Müssen, vielleicht um an die Gestaltung ranzukommen.

00:07:19: Es hatte ein anderes Gewicht.

00:07:22: Vielleicht, wenn du heute auf die Zeit zurückschauen kannst: Wie geht dir das?

00:07:27: Was würdest du sagen, was kann jemand über Gestaltung wissen, der wirklich mal gesetzt und gedruckt hat, so wie du?

00:07:34: Im Vergleich zu jemandem, der nur am Bildschirm gelernt hat.

00:07:38: Ja, das ist natürlich ein ganz enormer Unterschied, weil es dort ja immer um das direkte Machen geht.

00:07:47: Also, man spürt jede Regung der Gestaltung, die man setzt. Das war eine beschwerliche Arbeit, mit Blei und beim Buchdruck, nicht so leicht wie heute im Offset. Aber das Bewusstsein für Gestaltung hatten Buchdrucker eigentlich eher selten.

00:08:10: Oder sie haben es sich dann angeeignet, indem sie sich der Bildung angeschlossen haben, die in dieser Branche ganz üblich war. Da spielte zum Beispiel die Büchergilde Gutenberg eine große Rolle.

00:08:25: Das war ja die Buchquelle für lesende Arbeiter, wenn man es so nennen darf.

00:08:33: Also das ist eine ganz wichtige Phase für mich auch.

00:08:38: Okay, total interessant!

00:08:40: Ich wollte gar nicht unterbrechen in dem Werdegang.

00:08:44: Du wolltest noch über deine Zeit in Verlagen sprechen?

00:08:46: Die finde ich auch sehr erzählenswert.

00:08:48: Ja, im Insel Verlag habe ich eigentlich sehr viel gelernt, obwohl ich für etwas eingestellt wurde, das dann gar nicht stattfand.

00:08:57: Da sollte eine neue Reihe eingeführt werden, die dann aus Kostengründen nicht gemacht wurde. Ich war dann zwischen allen Polen und habe alles gemacht, was eben stattfand.

00:09:10: Aus finanziellen Gründen habe ich mich bald verändert. Es war so schlecht bezahlt, dass man kaum davon leben konnte. Ich habe dann etwas anderes gesucht und einen Pol gefunden, der mir noch mehr entsprochen hat.

00:09:24: Weil die Technik sehr gefordert war.

00:09:27: Das war ein Verlag, der sich auf Schwarz-Weiß-Bildbücher spezialisiert hatte, mit sehr hohem Anspruch an die Fotografie.

00:09:37: Wir hatten fast ausschließlich im Bogentiefdruck gedruckt, einem Verfahren, das heute keiner mehr kennt, mit dem sich Fotografie sehr nah abbilden ließ.

00:09:48: Und das war natürlich das Richtige für mich, mit meinen parallelen Interessen an der Fotografie. Das hat alles ganz gut gebracht!

00:09:59: Ich konnte mich da gut einbringen.

00:10:04: Und der Verlag wurde immer mehr zu dem, was ich an Abteilungen dazugenommen habe.

00:10:09: Der war nicht so groß, nur zwölf Mitarbeiter.

00:10:12: Im Grunde habe ich mit der Zeit immer mehr geleitet, bis ich fast alles mitgemacht habe. Dann wurde der Verlag verkauft.

00:10:24: Das war ein ziemlicher Einschnitt, denn da ging es los, dass große Konzerne, und vor allem amerikanische Konzerne, Verlage kauften. Und dann war die Entscheidung, dort mitzugehen.

00:10:38: Das war ein amerikanischer Verlag. Das hat mir nicht so gepasst, weil die Standorte in England waren, mit damals wirtschaftlich ganz schwierigen Verhältnissen.

00:10:47: Und da hatte ich dann die Idee, zusammen mit befreundeten Grafikdesignern: Warum macht man sich nicht als Buchhersteller selbstständig?

00:10:58: Das gibt es gar nicht!

00:11:00: Und das habe ich mit einer Pressenotiz im Börsenblatt des Deutschen Buchhandels angekündigt. Da hatte ich sofort Kunden, eine traumhafte Situation.

00:11:11: Ich musste gar nichts tun, es kam alles von selbst.

00:11:15: Das ist wirklich ein Traum!

00:11:16: Ja, das ist lange her.

00:11:19: Wann war das?

00:11:20: Wann hast du gegründet?

00:11:21: Das war in den ersten Jahren.

00:11:23: Okay, okay.

00:11:24: Und das habe ich dann begonnen, und es war ziemlich erfolgreich, vor allem mit großen Konzernen und Verlagen. Ich habe sehr viel Produktion gemacht, bis ich merkte:

00:11:34: Ich mache ja fast gar keine Typografie mehr, und das will ich eigentlich auch.

00:11:37: Und dann habe ich eine Kurve, einen Haken zurückgeschlagen, und bin wieder zur Typografie als Schwerpunkt zurückgekehrt.

00:11:45: Ja, back to the roots würde man sagen.

00:11:49: Das ist total interessant!

00:11:50: Ich glaube, wir sprechen nachher noch viel über weitere Stationen.

00:11:58: Ich würde gerne wissen, weil wir natürlich Menschen aus der tgm haben, die uns zuhören.

00:12:03: Wir haben bestimmt auch Hörerinnen und Hörer, die selbst gar keine Gestalter oder Typografen sind.

00:12:09: Ich will mit dir ein bisschen darüber sprechen, was Typografie eigentlich ist, oder gute Typografie, und was sie bedeuten kann.

00:12:16: Du hast eine tolle Chronik, in der du über deine Arbeiten und deine Karriere schreibst und in der man viel sehen kann.

00:12:22: Die packen wir natürlich auch in die Shownotes, für alle, die es interessiert.

00:12:25: Ein wichtiger Satz dabei ist: Die Lesbarkeit der Typografie ist entscheidend für die Attraktivität der Gestaltung.

00:12:33: Also bei Text und Bild sprichst du von einer integralen Gestaltung, sozusagen?

00:12:38: Vielleicht kannst du die Hörerinnen und Hörer ein bisschen mitnehmen, auch jemanden, der nicht in der Typografie arbeitet.

00:12:45: Wie verhält sich das also?

00:12:47: Was bedeutet Attraktivität, Lesbarkeit?

00:12:49: Warum sind überhaupt zwei getrennte Begriffe bei dir?

00:12:53: Ja, fangen wir mit der Lesbarkeit an.

00:12:57: Da geht es natürlich um die Feinheiten der Schrift. Sie müssen so beschaffen sein, dass der Leser sie nicht wahrnimmt, sondern selbstverständlich lesen kann. Das ist für mich der ganz wichtige Begriff: ein komfortables Lesen.

00:13:15: Lesen ist ohnehin schon so anstrengend und schwierig.

00:13:19: Ist es ja auch, nicht?

00:13:20: Und deswegen soll es dem Lesenden eigentlich so leicht wie möglich gemacht werden.

00:13:27: Keine Umwege und keine Beschwerden.

00:13:30: Und keine Interpretationen, etwa dass man für ein schwieriges Thema eine schwierige Schrift nehmen sollte. Das ist halt der Unsinn. Es soll eben so gut wie möglich sein!

00:13:42: Das ist ein sehr feines Handwerk.

00:13:45: Hier sind natürlich die Schriftmacher vor allem gefordert.

00:13:49: Aber es gibt unzählige hervorragende Schriften.

00:13:55: Also da hat man überhaupt kein Problem damit.

00:13:57: Nur muss man wissen, wie man es macht und wie man damit umgeht. Das ist heute auch nicht leichter geworden.

00:14:04: Die Technik ist so vorangegangen, dass es selbstverständlich ist, Schriftgut verwenden zu können, ohne es nur zurichten zu müssen, wie wir das vor dreißig Jahren machen mussten.

00:14:17: Lass uns kurz einhaken.

00:14:18: Kannst du uns ein Beispiel geben, wie du vor dreißig Jahren zurichten musstest, im Vergleich zu heute?

00:14:23: Ich glaube, viele junge Gestalterinnen wissen das vielleicht gar nicht, was man machen muss.

00:14:27: Da kommt man natürlich auf den Übergang vom Fotosatz zum digitalen Satz, die Revolution.

00:14:36: Zum Fotosatz: Darüber haben wir in den Anfangszeiten sehr viel gejammert. Er war aber ziemlich gut ausgereift. Es gab Systeme, auch von Linotype, die sehr perfekt geworden waren.

00:14:48: Da war eigentlich fast alles da!

00:14:51: Und dann kam, was damals Desktop Publishing hieß: Plötzlich konnte jeder das selbst machen.

00:14:59: Das haben sie auch probiert.

00:15:00: Ich habe auch viele Leute dazu animiert. Wenn ihr selber machen wollt, müsst ihr das halt lernen. Aus vielen Amateuren und ganz furchtbar arbeitenden Leuten sind ziemlich gute Fachleute geworden.

00:15:16: Also, man kann daran schon auch drehen.

00:15:19: Aber das Entscheidende war: Die Schriften waren ja oft einfach aus dem Blei digitalisiert und wenig behandelt.

00:15:27: Und das sind halt ganz andere Gesichtspunkte, die im digitalen Bereich noch dazugekommen sind, die man erst mal nachjustieren muss.

00:15:38: Die Abstände waren nicht so gut, und es gab zu wenige Feinheiten, auch bei den Kurven.

00:15:45: Also, eine meiner ganz frühen Arbeiten hatte dann ein Riesenproblem in einem Softwarehaus: Mit meiner Schrift, die ich vorgeschlagen hatte, stürzten die Rechner ab.

00:16:00: Man muss sich das heute mal vorstellen: Die Kapazitäten waren so gering, dass man bei den Schriften darauf achtete, möglichst wenig Kurvenpunkte zu haben. Dafür gab es Schriften, die sich gut eigneten.

00:16:14: Das war eine Welt, in die man einsteigen musste. Man brauchte ziemlich viel Wissen, auch überkommenes, um das gut zu machen.

00:16:23: Das ging dann natürlich.

00:16:24: Nach zehn Jahren war das dann kein Thema mehr.

00:16:27: Ja. Du hast vielleicht vorhin schon den zweiten Begriff genannt, die Attraktivität, aus dem Zitat zwischen Lesbarkeit und Attraktivität?

00:16:45: Du hast etwas total Interessantes gesagt, worüber ich bei jungen Gestaltern oft stolpere. Ich weiß, dass du sehr kunstaffin bist. Oft gibt es experimentelle Typografie im Zuge von Museen und Ausstellungen.

00:16:54: Ich glaube, diese Lesbarkeit, dass man sich in den Dienst des Textes stellt, der Lesbarkeit und der Vermittlung der Inhalte, hat natürlich auch etwas mit dem Gestaltungs-Ego zu tun, das man selbst einbringt.

00:17:04: Und ich glaube, vielleicht ist es … Ich weiß nicht, ob dir der Begriff etwas sagt, aber ich kann mich an mein Studium erinnern, wo das natürlich immer ein großes Thema war.

00:17:12: Wo will ich meinen Fingerabdruck als Gestalter hinterlassen?

00:17:15: Und wo stelle ich mich wirklich in den Dienst des Mediums, des Textes, den ich als Gestalter vermitteln soll?

00:17:22: Ich glaube, das spielt auch in dieses Thema hinein.

00:17:24: Attraktivität und deine Idee von Gestaltung fließen dann da rein, oder?

00:17:28: Das muss sich nicht ausschließen.

00:17:31: Das Thema kenne ich natürlich auch sehr gut.

00:17:34: Das muss sich deswegen nicht ausschließen, weil eine sehr gut funktionierende Gestaltung – das ist heute nicht mehr so im Begriff – auch ihre gestalterische Aussage hat.

00:17:48: Da waren die Schweizer oder auch die Ulmer zum Teil auf einer sehr guten Strecke. Man sagte: Auch mit diesem Funktionellen gibt es ein Bild, eine Aussage.

00:18:01: Und da kommt übrigens der Begriff der Integralgestaltung her, auf den wir dann noch später eingehen können.

00:18:12: Integrale Gestaltung bedeutet einfach: Das stammt von Schweizer Gestaltern, die auch darüber geschrieben und ziemlich intensiv geforscht haben.

00:18:22: Da geht es einfach darum, dass die Dinge eine Einheit bilden, zusammenpassen.

00:18:29: Das ist jetzt nicht so neu, aber nicht selbstverständlich. Für mich war das schon im Studium ein ganz wichtiger Punkt: Eine Schrift wird nicht einfach über ein Bild gelegt, sondern sie korrespondiert mit den Elementen, hängt damit zusammen und kann insgesamt ein neues, ganzes Bild schaffen.

00:19:00: Und das ist eigentlich die wichtige Geschichte. Meister dafür war zum Beispiel Fleckhaus – nicht, um einzunehmen.

00:19:09: Sehr gut.

00:19:10: Also für alle Zuhörenden, die vielleicht nicht alle Referenzen kennen, die du nennst: Wir packen ganz viel Wissen in die Shownotes, zum Beispiel zu Fleckhaus. Da kann man immer noch mal nachlesen und nachstöbern, wenn man das eine oder andere nicht kennt oder gar nicht so viel weiß.

00:19:26: Was ist denn Schweizer Typografie?

00:19:28: Warum ist sie dafür berühmt?

00:19:32: Rudolf, ich habe mich gefragt: Du machst diesen Beruf seit vielen Jahrzehnten.

00:19:37: Ich habe mich gefragt, was für dich gelungene oder gute typografische Arbeit ist, wenn du jetzt auf die Typografie zurückschaust.

00:19:45: Ist das immer objektiv messbar, oder hängt das auch immer von Kultur, Zeitgeist und Zielgruppe ab?

00:19:53: Anders gefragt: Gibt es Konstanten, bei denen du sagst: Darauf würde ich immer Wert legen?

00:19:58: Und was sind vielleicht Sachen, die sich geändert haben, die dir auffallen?

00:20:03: Die Konstanten gibt es natürlich, und darüber haben wir ja auch schon gesprochen.

00:20:08: Das ist einmal die Lesbarkeit, die Klarheit des Sehens, wenn man eine Drucksache oder ein Buch überblickt. Es geht um eine Deutlichkeit für den Leser, damit er genau weiß, wo er hinkommen muss.

00:20:25: Da spielen Raster eine große Rolle, also bewusst eingesetzte Raster und nicht einfach irgendein Gitternetz, meine ich.

00:20:34: Das spielt eine Rolle.

00:20:35: Jetzt habe ich den Faden.

00:20:37: Das zweite war moment …

00:20:39: Macht nichts, alles gut.

00:20:40: Wir machen einfach kurz einen Schnitt.

00:20:42: Du kannst gerne noch mal anfangen, was ich meinte. Die Frage ging ein bisschen in die Richtung: Was ist objektiv messbar?

00:20:50: Und was in der Typografie vielleicht auch von Kultur, Zeitgeist oder Zielgruppen abhängig ist?

00:20:57: Das objektiv Messbare ist natürlich diese Geschichte mit der Lesbarkeit, mit diesen Funktionen, und dann auch das, was man heute verstärkt über

00:21:07: die Wahrnehmung weiß. Das kann man damit machen.

00:21:12: Und die Moden sind natürlich auch da.

00:21:17: Die versuche ich ganz zu vermeiden, den Zeitgeist natürlich nicht.

00:21:23: Der ist für mich da, und das ist ja auch in Ordnung.

00:21:27: Aber er darf nicht so weit gehen, dass es schrill wird oder gegen das Medium arbeitet.

00:21:35: Ja, das verstehe ich.

00:21:37: Ich würde gerne in eine total spannende Arbeit von dir einsteigen.

00:21:41: Wir haben ein bisschen über die Theorie oder das Grundsätzliche gesprochen.

00:21:47: Ich habe mich mit deinen gestalterischen, grafischen Arbeiten beschäftigt.

00:21:54: Wie in der Auseinandersetzung mit anderen Gestalterinnen und Gestaltern auch immer die Frage: Gibt es denn vermeintlich neutrale Gestaltung überhaupt?

00:22:01: Also: Wann interpretiert man den Inhalt, und wann manipuliert man ihn?

00:22:07: Und ich glaube, das lässt sich an einer deiner spannendsten Arbeiten bestimmt gut diskutieren.

00:22:11: Du hast die historisch-kritische Neuausgabe von »Mein Kampf« typografisch gestaltet, zusammen mit dem Institut für Zeitgeschichte München–Berlin.

00:22:23: Der Hintergrund zur Einordnung ist:

00:22:25: Ende 2015, siebzig Jahre nach Hitlers Tod, lief das Urheberrecht aus.

00:22:30: Das IfZ wollte deshalb einer unkommentierten Wiederverbreitung eine wissenschaftlich kommentierte Ausgabe entgegensetzen. Die Edition umfasst fast zwei Bände, fast zweitausend Seiten und dreitausendfünfhundert wissenschaftliche Anmerkungen.

00:22:47: Es gab da einen Anspruch, den ich total wichtig und spannend fand: ausdrücklich Fakten gegen Propaganda, Ideologie und Hass zu setzen.

00:22:57: Deshalb dieser Umfang und diese Arbeit.

00:22:59: Und vielleicht fangen wir ganz vorne an: Als die Anfrage kam, für dich eine kritische Edition von »Mein Kampf« zu gestalten:

00:23:05: Was war dein erster Gedanke?

00:23:07: Gestalterisch und persönlich: Wie widmet man sich einer solchen Aufgabe?

00:23:10: Ich habe das ja erst in der ersten Besprechung erfahren.

00:23:12: Man hatte es noch nicht gesagt. Man hatte alles noch ziemlich geheim gehalten, um Störungen zu vermeiden.

00:23:21: Und als ich das hörte, dachte ich: Ja, das kenne ich.

00:23:28: Ich habe mit achtzehn »Mein Kampf« gelesen, nicht? Mit vollem Entsetzen und Kopfschütteln darüber, wie man das alles hinnehmen konnte.

00:23:36: Ich kannte also schon einen Text, nicht ganz, aber weitgehend. Wie du von den Kommentaren gesprochen hast, die keinesfalls Fußnoten sein sollten.

00:23:52: Da frohlockte ich fast innerlich: Das weiß ich wieder, und so machen wir das.

00:24:00: Also, während des Gesprächs war das schon klar. Und ich muss auch sagen: Ich habe dann im Zug zurück von München nach Utting eigentlich eine Skizze gemacht, und so ist das auch geworden.

00:24:14: Also eine Doppelseite nur skizziert, ja.

00:24:17: Für alle, die es jetzt nicht kennen: Kannst du uns ein bisschen erklären, wie du diese Aufgabe gestalterisch gelöst hast?

00:24:23: Die Aufgabe ist ganz einfach zu erklären.

00:24:27: Es gibt den Text von Hitler, diese zwei Bände, und wir haben Seite für Seite übernommen, aber nicht in der Originalschrift.

00:24:39: Wobei die Originalschrift eine sehr gute Schrift war.

00:24:42: Aber das sollte nicht in die Richtung einer gebrochenen Schrift gehen, die Vorurteile bedient, dass das eine Nazi-Schrift wäre, die man wieder aufleben lässt.

00:24:53: Also, das ist kein Fall.

00:24:54: Das wäre auch gegangen, ging aber nicht. Ich habe Doppelseiten genommen, und auf der rechten Seite ist dieser Text eben neu gesetzt.

00:25:06: Und dann gibt es eben ganz viele Notenkommentare.

00:25:13: Die haben wir in einer anderen Schrift und kleiner gesetzt, aus derselben Familie, auf der anderen Seite verteilt.

00:25:23: Das waren sehr viele. Oft sind die Seiten ganz voll, manchmal auch fast leer. Aber oft brauchten wir noch zwei Seiten mehr für die Kommentare einer Seite. Wir haben versucht, die Noten auf der Höhe anzusetzen, wo die Stellen vorkamen, sodass es ein fast musikalisches Bild gab.

00:25:43: Also war es gerade schade, dass man das bei Hitler machen musste und nicht bei einem anderen Autor.

00:25:50: Aber was für mich ganz wichtig war: Ich wollte nicht interpretieren, weder gegen noch für Nazis. Ich wollte bei diesem Projekt höchstmöglichen Lesekomfort.

00:26:06: Es ist anstrengend, es ist ärgerlich, das zu lesen. Es ist zwar manchmal auch wohltuend, die Kommentare zu lesen. Aber es ist ein Riesenprojekt, und wer sich darauf einlässt, braucht dafür einen Rückhalt.

00:26:23: Deshalb also auch von der Gestaltung her keine Interpretation, sondern eben die Typografie, wie ich sie gerade beschrieben habe.

00:26:34: Eben auch aus einer Schriftfamilie, dann ein angenehmes Papier und das Ganze gut gebunden, weil es ja ein dicker Brocken ist, oder wie eine Druckerin mal sagte, das sind Klapper.

00:26:48: Und insofern war mir das ganz wichtig.

00:26:53: Darüber wurden wir ziemlich angegriffen.

00:26:55: Über die Gestaltung, nachdem es erschienen war: Es sei zu edel für Hitler, so etwas Böses schön zu machen.

00:27:05: Im Übrigen ist es ja auch nie unter die schönsten Bücher geraten, weil man sich auch davor gescheut hat, mit Hitler.

00:27:17: Du hast die Gestaltung mal so schön als »Hitler umzingeln« beschrieben.

00:27:21: Das fand ich eine sehr gute Erläuterung dazu.

00:27:23: Ja, der Begriff stammt von dem Hauptherausgeber Hartmann, der das eben auch in einem Interview gesagt hat, und das habe ich gerne übernommen.

00:27:32: Also dieses Böse umzingeln: einfangen mit Information.

00:27:39: Ja, vielleicht lasst uns da ansetzen. Dazu gehört die Typografie ja auch.

00:27:42: Unbedingt, deswegen lass uns da noch mal einsteigen. Ich finde die Überlegungen, die da reingehen, total interessant bei so einem gewichtigen Thema.

00:27:52: Du hast ja gerade gesagt, es geht um die Lesbarkeit und die Vermittlung. Und gleichzeitig willst du dem Originaltext auch die Autorität nehmen?

00:27:58: Du hast für den Originaltext nicht so eine gebrochene Schrift genommen, keine Fraktur oder so, sondern hast das anders gelöst.

00:28:04: Kannst du uns vielleicht noch in die Entwurfsphase mitnehmen?

00:28:08: Wie war die Abstimmung, wie liefen die Freigaben? Du hast bestimmt viele Leute gehabt, mit denen du dich abstimmen musstest?

00:28:14: Du hast gerade schon erwähnt, es gab danach Kritik, aber natürlich auch Lob von manchen Seiten.

00:28:20: Ja, vielleicht kannst du uns noch ein paar typografische Meilensteine aus dem Projekt nennen.

00:28:24: Im Prozess war natürlich eine Frage ganz wichtig.

00:28:30: Welche Schrift? Das Problem der Schriftwahl: Was nimmt man dafür?

00:28:35: Was ist neutral?

00:28:36: Ich hatte zuerst die Trump Mediaeval vorgesehen und habe dann davon Abstand genommen, weil ich recherchiert und gesehen habe …

00:28:50: Georg Trump, den ich persönlich noch kannte und sehr schätzte, war aber freiwilliger Hauptmann bei der Reichswehr.

00:28:56: Das passt natürlich überhaupt nicht zusammen.

00:29:00: Das geht gar nicht!

00:29:01: Und so habe ich dann angefangen, auch bei den Materialien nachzuforschen, ob das immer gelungen ist oder ob die mich ahnungslos belogen haben.

00:29:12: Das weiß ich eigentlich nicht. Aber im Grunde habe ich für Papierwahl, Leinen und alles nachgeforscht.

00:29:19: Was sind das für Firmen?

00:29:21: Gibt es eine Nazi-Verquickung, die ich da überhaupt nicht aushalten könnte?

00:29:29: Und das eben über alle Elemente, die dazu gehörten, darauf zu achten.

00:29:40: Ja, für ein total wichtiges, spannendes Typografie-Projekt packen wir bestimmt auch einen Link dazu.

00:29:48: Man kann sich anschauen, was du beschrieben hast, und das lohnt sich sehr.

00:29:56: Und da sind wir eigentlich bei einem Thema, das dich persönlich mit deinem Handwerk verbindet, und ich glaube, gleichzeitig beim tgm-Motto für dieses Jahr.

00:30:08: Gestaltung braucht Haltung.

00:30:09: Und ich glaube, da steckt natürlich wahnsinnig viel drin.

00:30:11: Das ist ein sehr eindrucksvolles Beispiel, das wir gerade besprochen haben, aber natürlich auch die Möglichkeit, jetzt mal an die tgm anzuknüpfen.

00:30:19: Typographische Gesellschaft München, ihr habt eine lange Geschichte. Die tgm wurde von Druckern gegründet.

00:30:33: Du wurdest in einer Kampfabstimmung zum ersten Vorsitzenden gewählt.

00:30:39: Das klingt danach, als hätte es damals unterschiedliche Vorstellungen über die Zukunft der tgm gegeben.

00:30:47: Wenn du jetzt zurückdenkst, wie du die tgm damals kennengelernt hast: Was war das für ein Ort?

00:30:52: Wer hat sich damals da getroffen?

00:30:53: Worüber wurde diskutiert, gestritten?

00:30:55: Die tgm war schon ganz gut.

00:30:59: Da habe ich auch sehr viel erfahren, sehr viel gelernt.

00:31:03: Ich bin dann nach München gekommen, das war also neunzehnhundert …

00:31:10: Da kam ich gleich über eine Druckerei in so ein Nest von tgm-Aktiven. Die riefen: Ah, den haben wir gleich, aus dem Fenster gerufen, und ich wurde natürlich reingeholt.

00:31:25: Ich habe dort sehr schnell auch Seminare geleitet, dann aber wieder weniger.

00:31:33: Ich habe mich ein bisschen zurückgezogen, war aber immer präsent bei Vorträgen, die ich zum großen Teil ziemlich interessant fand.

00:31:49: Da war die tgm vorn mit dabei, was die Information betrifft.

00:31:55: Allerdings war die tgm dann für das ganze Gewerbe auch zuständig, also auch für den Buchdruck.

00:32:02: Da gab es Vorträge über Feuchtwasserverhalten im Offsetdruck oder eben auch Stereotypieprobleme, also Dinge, die für andere natürlich uninteressant waren.

00:32:16: Der Kern der Typografie war manchmal ein bisschen nicht ganz vorhanden. Es lag aber auch an der Biografie mancher Leute, die dort führend waren.

00:32:27: Die kamen halt aus einem anderen Beruf und haben das eben als berufliche Fortbildung gesehen, was ja auch in Ordnung war.

00:32:35: Und ich habe das dann miterlebt.

00:32:38: In den achtziger Jahren wurde das dann ein bisschen kritisch, und das hat sich ein bisschen geändert. Dann wurde es sehr interessant.

00:32:50: Das war die Zeit, als das Forum Typografie gegründet wurde.

00:32:53: Da gab es plötzlich einen Boom. Der Fotosatz war in Blüte, und es gab so einen Boom für Typografie. Das war noch nie da gewesen, mit so einer Breitenwirkung, nicht wahr?

00:33:07: Also, dass ganze Säle plötzlich zu Typografievorträgen kamen.

00:33:12: Das war früher nie der Fall.

00:33:17: In diesem Prozess habe ich mich natürlich auch ständig weitergebildet, wenn man das so sagen kann.

00:33:25: Ich habe immer mehr dazu erfahren und war mit einigen Dingen relativ unzufrieden.

00:33:32: Dann gab es gerade eine Situation, in der in der tgm einiges passierte, wo ich sagte: Das ist nicht schlecht, aber das könnte man eigentlich besser machen.

00:33:41: Dann gab es noch persönliche Intrigen, die mich dann sehr getroffen haben.

00:33:45: Aber nicht aus diesem heraus habe ich es gemacht.

00:33:49: Das hat es halt nur verstärkt, und ich sagte: Ich stelle mir eine tgm ganz anders vor. Ich hätte da eine andere Idee.

00:33:59: Das habe ich zu Günther Gerhard Lange gesagt, und er sagte: Ja, könnten Sie …? Ich wollte mich gerade aus der tgm zurückziehen. Ich war damals zuvor zweiter Vorsitzender und sagte: So geht es nicht, da verrate ich mich, das kann man so nicht machen.

00:34:15: Und dann sagte Lange: Können Sie mal ein Paper machen, wie Sie sich das vorstellen?

00:34:19: Und ich habe, naiv, wie ich manchmal bin, das Paper gemacht. Mit Streitenden oder Mithörenden sagten sie: Ja, das müssen wir so machen.

00:34:33: Du musst kandidieren.

00:34:36: Aber die damalige Vorsitzende wollte eigentlich gar nicht weg.

00:34:41: Und das war dann ein bisschen bitter.

00:34:44: Bitter war es für mich auch deshalb, weil es seine Frau war, die ich eigentlich schätzte.

00:34:50: Das war keine Gegnerschaft von mir aus.

00:34:55: Da wurde dann auch gesagt, sie hätten es halt nicht ausgehalten, weil eine Frau an der ersten Stelle war.

00:35:01: Im Gegenteil, das habe ich sehr begrüßt, dass nach hundert Jahren endlich mal Frauen in der Vorstandschaft waren.

00:35:11: Das war ja schon ein paar Jahre zuvor. Da das so eine Ecke war, denke ich, dass sie mich nicht ganz ernst genommen hat. Dann gab es eben eine Jahreshauptversammlung, und wir haben ein bisschen das Programm verbreitet, was wir machen wollen.

00:35:35: Aber eigentlich habe ich nicht so richtig geglaubt, dass ich jetzt als erster Vorsitzender da bin.

00:35:40: Ich dachte mir: Jetzt könnte man vielleicht ein bisschen etwas einstreuen, damit die Qualität insgesamt besser wird. Bei der Jahreshauptversammlung waren nicht etwa zwanzig Leute, sondern hundert da.

00:35:54: Und das war natürlich ein ziemlicher Tumult.

00:35:57: Das war wirklich ein Tumult!

00:36:02: Aber dann bin ich mit überwältigender Mehrheit zum ersten Vorsitzenden gewählt worden und dachte mir: Jetzt habe ich es.

00:36:11: Jetzt muss man aber etwas Gutes damit machen.

00:36:13: Und die gute Crew, die dabei war, hat das auch so gesehen.

00:36:17: So konnten wir anfangen.

00:36:19: Da hatte ich aber natürlich überhaupt keine Erfahrung, wie man einen Verein richtig toll leitet.

00:36:24: Das hat, glaube ich, ohnehin niemand.

00:36:28: Und so fing das an, und die Älteren beäugten mich: Was machen die jetzt für ein Zeug zusammen?

00:36:35: Also erst mal sehr negativ aufgenommen, und so mussten wir uns ein bisschen bewähren.

00:36:44: Und was war deine Vision oder welche Mission hattest du?

00:36:48: Sozusagen: Wohin hast du die tgm in dieser Zeit bewegen können?

00:36:53: Ganz wichtig war, dass das Digitale ernst genommen wird.

00:36:59: Und dass die Bewegung da ist, muss ernst genommen werden.

00:37:01: Dass es wahrscheinlich, auch wenn das Digitale da ist, dann weitergeht.

00:37:06: Das sieht man ja heute nicht.

00:37:07: Dann passiert wieder etwas anderes, also die Revolutionen am laufenden Band, sozusagen. Meine Vision war, die Qualität sehr hoch zu hängen und das auch zu zeigen: dass Qualität sich eben rentiert.

00:37:23: Auch finanziell?

00:37:24: Ja!

00:37:24: Ist auch wichtig.

00:37:27: Du hast das gerade schon beschrieben.

00:37:29: Damals und heute: Wo siehst du das?

00:37:33: Wenn wir jetzt einen Schritt zurücktreten: Ich glaube, die tgm-Mitglieder, die zuhören, wissen das alle, ebenso wie die, die die tgm vielleicht noch nicht von innen kennen oder gerade durch diesen Podcast auf sie aufmerksam werden.

00:37:45: Was konnte die tgm damals, und was kann sie heute, was vielleicht Agentur- und Berufsverbände und Hochschulen ergänzt? Wo siehst du das, was die tgm tut, sozusagen im größeren Kontext?

00:37:59: Was ganz wichtig ist und eigentlich immer noch nicht so toll funktioniert, ist zum Beispiel eine Fortbildung im Bereich Typografie für Agenturmitarbeitende.

00:38:10: Denn man darf nicht vergessen: Typografie ist ein Fach unter vielen. Kommunikationsdesigner haben eine Riesenpalette von Dingen.

00:38:20: Die Forschung ist sehr weit. Es ist ganz toll, was man lernen kann und was man auch lernen muss.

00:38:26: Und Typografie wird oft so ein bisschen nebenbei gesehen.

00:38:32: Es gibt sehr gute Typografielehrer, aber es gibt auch einige ziemlich wurschtige.

00:38:37: Also da spielt das keine große Rolle.

00:38:41: Dann hat man halt noch den Begriff »Typorein« aus den siebziger Jahren.

00:38:47: Ja, doch, ich weiß, was du meinst.

00:38:50: Kann man ja auch sehen?

00:38:52: Ja klar, ich meine, dass die tgm mit ihrem Gedanken der Fort- und Weiterbildung ganz wichtig ist. Deshalb ist auch der Jahreskurs so wichtig, den ich gegründet habe und den die tgm damals nicht haben wollte.

00:39:11: Das bringt mich genau zum nächsten Thema, nämlich Typografie lernen.

00:39:15: Du unterrichtest ja Typografie jetzt schon seit Jahrzehnten.

00:39:18: Bei der tgm gab es diesen Jahreskurs Typografie seit Anfang der Neunziger, wenn ich mich richtig erinnere. Der Kurs hat sich dann später intensiv weiterentwickelt.

00:39:30: Was hast du in den Kursen vermittelt?

00:39:33: Geht es da um Wissen, Regeln, Handwerk?

00:39:36: Wer war dabei?

00:39:37: Vielleicht kannst du uns das ein bisschen erklären. Was ganz wichtig dazu ist: Ich konnte natürlich schon aus etwas schöpfen, als ich ihn gegründet habe.

00:39:48: Ich war nicht nur der Buchgestalter, sondern ich hatte viel Seminarerfahrung, mit Seminaren in Firmen. Es gab auch einen großen Boom bei mir, was die Anzahl der Seminare betraf.

00:40:01: In den achtziger Jahren, also Anfang der Achtziger, ab vierundachtzig ging das los. Da ging es um Zeitschriftengestaltung. Das hatte ich übrigens auch für die tgm gemacht, finanziert eigentlich durch große Aufträge von Konzernen.

00:40:18: Von internen Dingen, die gut bezahlt waren. Das Geld habe ich immer in meine eigene Fortbildung gesteckt, nicht in Literatur, sondern in Wissen.

00:40:27: Deshalb habe ich der tgm vorgeschlagen, mit einer Reihe anzufangen: Ein Buchgestalter sieht Zeitschriften. Ich habe Zeitschriften von der Warte des Buchgestalters und vom strengen Buchgestalter aus untersucht.

00:40:46: Das war natürlich eine tolle Zeit, weil die Zeitschriften in dieser Zeit … das war ein so interessanter Boom, nicht jetzt mikrotypografisch, aber generell. Das ist unwiederbringlich. Kein Vergleich zu heute, ja.

00:41:00: Und so fing das eben an.

00:41:04: Und das andere waren natürlich Erfahrungen, die ich auch bei anderen gemacht habe, also bei einer privaten Grafikdesign-Schule, wo ich Geschichte der Schrift und der Typografie gelehrt habe, oder eben Basiswissen für Druckingenieure, Einführungen in die Typografie.

00:41:27: Also solche Dinge habe ich dann schon gemacht, und mit diesem Wissen, vor allem mit diesem Sendungsbewusstsein, wenn man das spöttisch sagen will.

00:41:38: Und habe der tgm vorgeschlagen, so einen Jahreskurs zu machen, also einmal im Monat donnerstags, und das ein ganzes Jahr lang.

00:41:49: Aber Philipp Luidl wollte davon gar nichts wissen.

00:41:51: Nicht, weil er es nicht interessant fand, sondern viel zu viel Arbeit. Das können wir als tgm nicht stemmen.

00:42:00: Und ich habe das immer wieder erwähnt.

00:42:02: Ein paar Jahre habe ich bei der Jahreshauptversammlung genervt.

00:42:06: Kommt der wieder mit seinem Jahreskurs?

00:42:08: Das muss man manchmal machen. Ja!

00:42:10: Und dann hat Günther Gerhard Lange gesagt: Jetzt hören Sie doch mal auf, damit rumzujammern. Machen Sie das doch selbst, das können Sie doch.

00:42:20: Da war ich sprachlos und dachte, er hat eigentlich recht.

00:42:25: Dann habe ich das angeboten, auch über kurze Pressenotizen, und im Nu war der erste Kurs voll.

00:42:35: So schnell ging es nie wieder mit dem ersten Kurs.

00:42:40: Das fing an mit einem Donnerstag und ein paar Samstagen noch dazu.

00:42:46: Dann habe ich gesehen, dass das zu wenig ist. Ich habe ein halbes Jahr dazugenommen oder Zusatzseminare gemacht, und irgendwann habe ich gesehen: Das müssen zwei Jahre sein.

00:43:01: Sonst ist die Basis nicht erfüllt.

00:43:04: Und so ist es entstanden.

00:43:07: Wir haben dreizehn Kurse bis zu Corona durchgeführt.

00:43:13: Also alle zwei Jahre im Schnitt.

00:43:16: Der vierzehnte blieb stecken. Nach Corona kamen zu wenige Anmeldungen.

00:43:22: Aber die Hoffnung ist schon da!

00:43:24: Die tgm will weitermachen und diesen Kurs übernehmen.

00:43:28: Und da bin ich natürlich sehr gern dabei, kräftig mitzuhelfen.

00:43:34: Wir sind gerade dabei, für das Frühjahr … Also als tgm weiterzubeleben.

00:43:43: Mega interessant, ja.

00:43:44: Auch in den Shownotes ist natürlich der Link für alle, die sich informieren und mehr darüber lesen wollen.

00:43:50: Kannst du, Rudolf, uns ein paar Beispielthemen erklären, wenn jemand zuhört, der sich dafür interessiert, vielleicht Agenturmitarbeitende?

00:43:58: Was sind so ein paar Beispielthemen, die man vermittelt?

00:44:00: Das klingt so, als hätte man danach wirklich ein sehr gutes Grundlagenwissen rund um Typografie?

00:44:06: Also, die Kurse sind so aufgebaut.

00:44:08: Was lernt man da?

00:44:10: Das sind natürlich die Hauptbereiche: Schrift und Lesbarkeit.

00:44:17: Das kommt gleich am Anfang ganz wichtig vor, dass man dafür sensibilisiert wird. Überschriften machen, das liegt völlig außen vor, das sind andere Dinge.

00:44:28: Und dann natürlich über die Gestaltung mit Typografie.

00:44:32: Da passiert eigentlich alles, was im Grafikdesign passiert. Nicht alles, was Grafikdesign kann, aber der gestalterische Bereich ist auf jeden Fall da. Er wird auch mit Theorien hinterfüttert, die ich so aufarbeite, dass man nicht ein Semester an einem Thema hängt. So wie es mal bei einem Fotografie-Kurs passierte, der eigentlich eine Einführung geben sollte.

00:45:00: Aber sich an einem Theoretiker eineinhalb Jahre festzubeißen.

00:45:07: Ja, ja, so was passierte natürlich, und das haben wir dann vermieden.

00:45:12: Sondern dass Themen universell behandelt werden, ohne seicht zu werden.

00:45:19: Machst du das jetzt so lange?

00:45:21: Was würdest du sagen? Was muss ein Typograf heute lernen, 2026 oder Anfang 2027, was 1990 noch gar keine Rolle gespielt hat?

00:45:31: Aber was siehst du als spannende Veränderung?

00:45:33: Was passiert da gerade?

00:45:34: Was interessiert dich am meisten?

00:45:37: Naja, in den neunziger Jahren fing das Digitale gerade erst an, richtig wirkungsvoll zu werden.

00:45:44: Ich denke, dass ein Typograf auch mit solchen Programmen umgehen können sollte, wenn er Typografie macht. Wenn er mit InDesign noch gar nichts anfangen kann, steht er sich selbst im Weg, oder der Kurs steht still: Dann geht es plötzlich um die Frage, wie das funktioniert.

00:46:07: Aber das soll hier nicht das Thema sein, das muss außen vor bleiben.

00:46:11: Das ist gefährlich, denn viele InDesign-Kurse tun so, als hätte man damit Typografie gelernt. Das stimmt aber mitnichten.

00:46:20: Ja klar, die Bedienung davon ist noch nicht alles. Das ist eine Sache.

00:46:24: Da interessiert mich noch total deine Meinung mit deiner Erfahrung.

00:46:27: Also, wir sind ja heute, ich erlebe das im Alltag.

00:46:31: Mit Kundinnen und Studierenden: Du bist ja umringt von schnellen, einfachen Lösungen.

00:46:37: Templates, Designsysteme, automatische Layouts, generative KI und so … Wie blickst du da drauf?

00:46:44: Findest du, Gestaltung wird dadurch einfacher oder trivialer? Oder wird das Urteilsvermögen der Gestaltenden umso wichtiger? Wie siehst du die Entwicklung?

00:46:54: Also für die Macher könnte es einfacher werden.

00:46:57: Aber ganz wichtig ist, dass solche Templates und Systeme ja auch sehr gut sind.

00:47:04: Und das kann man ja gut machen!

00:47:06: Insofern ist das schon eine Wende, dass bestimmte Dinge vielleicht gar nicht mehr individuell gestaltet werden müssen, sondern dass man auf gute Systeme zurückgreifen kann.

00:47:22: Das war für mich manchmal auch Wunschdenken, dass es so etwas gibt. Aber es gab es halt noch nicht!

00:47:30: Das ändert den Beruf natürlich vollkommen. Das bedeutet aber nicht, dass man dabei ein seelenloser Hampelmann wird. Wer das bedient, muss eben auch wissend sein, und das ist der mündige Gestalter.

00:47:49: Der mündige Gestalter ist ein guter Begriff dafür.

00:47:51: Ja, das ersetzt die Haltung nicht?

00:47:52: Das stimmt!

00:47:55: Rudolf, vielleicht können wir noch eine Frage sozusagen anhängen.

00:48:00: Wir sprechen jetzt natürlich zu einem tgm-Publikum, also zu Menschen, die sich intensiv mit Gestaltung auseinandersetzen.

00:48:06: Ich kann mir auch vorstellen, dass Leute hier reinhören, die selbst Unternehmerinnen oder Unternehmer sind und merken, dass Gestaltung, Publikation und Marketing irgendwie zum Erfolg dazugehören. Deshalb vielleicht auch mal der Blick auf die klassische Kundenseite.

00:48:22: Was ist denn aus deiner Erfahrung?

00:48:24: Was können dann Auftraggeber, also Unternehmen oder Markenverantwortliche, dazu beitragen, dass gute Gestaltung entstehen kann?

00:48:31: Also, was sind aus deiner Erfahrung als Auftraggeber gute Voraussetzungen, damit Gestalterinnen und Gestalter gute Arbeit machen können?

00:48:39: Also natürlich, was ganz wunderbar ist, und das weiß ich auch aus meinem Kundenspektrum: der gebildete Auftraggeber.

00:48:58: Und meine Erfahrung ist: Kulturell gebildete Leute gehen auch anders mit anderen um.

00:49:05: Aber das ist natürlich nicht immer der Fall.

00:49:09: Und ganz wichtig wäre, dass beim Kunden ein Grundwissen über Gestaltung da ist, um überhaupt gute Leute zu engagieren und nicht irgendwas machen zu lassen.

00:49:27: Und das ist natürlich auch der Wunsch vieler Kommunikationsdesigner: einen Kunden zu haben, der sie versteht.

00:49:38: Aber die Frage ist immer: Wie komme ich an den ran?

00:49:42: Und ich weiß das auch selbst. Wir waren gerade abgeschweift zu Werbeprodukten.

00:49:51: Da habe ich oft bittere Erfahrungen gemacht.

00:49:54: Ja, das kann ich mir vorstellen, okay.

00:49:57: Also, kulturelle Bildung ist ein ausschlaggebender Punkt, oder zumindest, glaube ich, für alle, die zuhören, ein interessanter Referenzpunkt.

00:50:07: Vielleicht nicht nur der eigene Geschmack als Orientierung. Ich glaube, es gibt auch schon eine Richtung vor, woran man sich orientieren kann.

00:50:14: Als Startpunkt kann man vielleicht ausgehen in der Zusammenarbeit mit Gestalterinnen und Typografen.

00:50:19: Der eigene Geschmack kann ein schlechter Berater für den Erfolg sein, und schlechter Geschmack ist dann noch schlimmer.

00:50:30: Das wäre fatal.

00:50:31: Ja, das stimmt, Rudolf. Wir sprechen schon so lange.

00:50:37: Es gibt wahnsinnig viel, worüber ich gerne noch mit dir sprechen würde.

00:50:40: Unter anderem über das Thema Inklusion in der Gestaltung.

00:50:44: Du hast vielleicht an einer Norm zur Sprache mitgearbeitet.

00:50:48: Was hältst du davon, wenn wir uns für eine zweite Folge irgendwann noch mal zusammensetzen und andere Themen vertiefen?

00:50:54: Das würde ich total gerne machen. Das fände ich sehr, sehr schön.

00:50:58: Ich habe aber trotzdem noch eine abschließende Frage an dich, weil mich nach über sechs Jahrzehnten Arbeit mit der Typografie als Gestalter total interessiert: Woran arbeitest du aktuell immer noch gerne?

00:51:11: Was willst du noch verstehen?

00:51:13: Was lernst du gerade?

00:51:14: Was inspiriert dich nach all der Zeit gerade noch am meisten?

00:51:17: Ja, ich lechze natürlich immer nach allen Dingen, die mit der Wahrnehmung zu tun haben.

00:51:24: Dann bin ich natürlich auch philosophisch interessiert: Was passiert da, was wird verständlich, und so weiter.

00:51:33: Ich schaue mir natürlich sehr viel Kunst an, was dort passiert.

00:51:38: Ich bin manchmal sehr enttäuscht, wie banal manche Dinge sind.

00:51:43: Gerade jetzt auf der Manifesta war ja vieles dabei, was man sagen kann.

00:51:47: Das bringt nichts voran, aber hat wiederum eine soziale Bedeutung, nicht?

00:51:52: Also das ist dann auch so. Und bei solchen Dingen schätze ich immer auch das Handwerkliche, das jemand macht, vielleicht etwas, was heute niemanden mehr vom Hocker reißt.

00:52:03: Weil es ähnlich schon da war.

00:52:04: Aber es ist gut gezeichnet, gut gemalt, und so weiter.

00:52:08: Oder gut gearbeitet, und so ist der Respekt vor diesen Dingen auf jeden Fall schon mal da. Das zieht nicht runter.

00:52:17: Das ist das eine.

00:52:18: Und wofür ich mich natürlich auch begeistere, das ist die Musik, vor allem die zeitgenössische, die auch mit sehr komplexen Theorien arbeitet.

00:52:35: Sie interessiert mich sehr.

00:52:36: Und dann das Gegenteil davon, das sehr freie Spiel: Jazz, wo ich selbst aktiv bin.

00:52:45: Ja, okay, dazu müssen wir jetzt natürlich noch ein paar Worte verlieren.

00:52:48: Rudolf, erzähl uns ganz kurz: Wo bist du Jazzer?

00:52:51: Was passiert da?

00:52:52: Jazzer bin ich seit den fünfziger Jahren schon.

00:52:59: Ich war in einem Tanzorchester beschäftigt, und da gab es ein paar Leute, die auch Jazz gemacht haben.

00:53:04: Das war für mich ganz neu. Und wie?

00:53:07: So kam ich in eine Szene rein und habe immer mehr Jazz als Tanzmusik gemacht, bis wir kein Geld mehr verdient haben, sondern dazu bezahlt haben, dass wir spielen können.

00:53:17: Wow, okay, ja!

00:53:18: Das war das Gegenteil damals.

00:53:20: Ja, und die Richtung ist aus dem Bebop entstanden, das hieß damals »cool«.

00:53:28: Das ist eine Richtung, der ich auch nach wie vor verhaftet bin.

00:53:33: Aber ich habe natürlich alle weiteren Entwicklungen immer mit verfolgt und eben nicht so viel selbst gemacht.

00:53:41: Das Tollste, was ich mir in meinem Leben gekauft habe, ist ein Flügel!

00:53:49: Und seit ich den habe, ist die Musik wieder sehr nach vorn gegangen.

00:53:56: Fantastisch.

00:53:56: Dann meine allerletzte Frage:

00:53:58: Gibt es aktuell eine Jazzplatte, die du mir und den Zuhörenden empfehlen würdest?

00:54:05: Da tue ich mich jetzt schwer.

00:54:06: Müsste ich nachliefern.

00:54:08: Das können wir total gerne nachliefern.

00:54:10: Kein Problem.

00:54:11: Dann findet ihr Rudolfs Jazzplattenempfehlung in den Shownotes.

00:54:15: Und ich sage Rudolf, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, dass wir einen ersten kleinen Einblick in deine Arbeit bekommen haben.

00:54:25: Ich freue mich jetzt schon total auf unser nächstes Gespräch. Vielen Dank!

00:54:29: Danke auch, das hat mir sehr viel Spaß gemacht, mit dir zu sprechen.

00:54:33: Danke dir.

00:54:38: Wenn dich die Themen interessieren, bleib mit der tgm verbunden über den Newsletter, Social Media und natürlich hier im Podcast. Und wenn du die Arbeit der tgm unterstützen möchtest, freuen wir uns über deine Mitgliedschaft.

00:54:51: Typen und Gestalten: Der tgm-Podcast – Typografie in guter Gesellschaft.